Ansicht von 25 Beiträgen - 1 bis 25 (von insgesamt 31)
  • Autor
    Beiträge
  • #68027
    Jeroen Vogel
    Teilnehmer

    Hey Leute,

    Ik ben meteen maar begonnen met nakijken. Bij vraag 40 staat ‚citeer‘. Een aantal leerlingen geeft inhoudelijk een juist antwoord, maar schrijft het in het Nederlands. Ik ben geneigd het toch goed te rekenen. Bij de vakspecifieke punten in het antwoordmodel staat:

    „Voor dit examen zijn de volgende vakspecifieke regels vastgesteld:
    1 Open vragen dienen in het Nederlands beantwoord te worden tenzij uit de
    vraagstelling blijkt dat het antwoord in de vreemde taal mag of moet staan. Indien
    toch de vreemde taal is gebruikt, worden aan het antwoord 0 scorepunten
    toegekend.
    2 Met taalfouten wordt in de beoordeling geen rekening gehouden. “

    Over citaten staat niets. Hoe gaan jullie hiermee om?

    #68028
    jantje
    Teilnehmer

    Goed keuren natuurlijk!

    #68031
    johnvanostaayen
    Teilnehmer

    Niet goed rekenen, want bij citeren moét in de vreemde taal geantwoord worden!
    En zoals je zelf al aanhaalt, staat in het correctievoorschrift:
    „Voor dit examen zijn de volgende vakspecifieke regels vastgesteld:
    1 Open vragen dienen in het Nederlands beantwoord te worden tenzij uit de
    vraagstelling blijkt dat het antwoord in de vreemde taal mag of moet staan. (…).“

    #68039
    elinevos
    Teilnehmer

    Nee, niet goed rekenen. Citeren is letterlijk overnemen, dus in de Duitse taal.
    Hoe vervelend het ook is, maar ik reken dit bij mijn leerlingen (zoals het volgens mij in het correctiemodel staat) fout.

    #68040
    jansberg
    Teilnehmer

    Inderdaad (hoe frustrerend ook) niet goed rekenen. Citeer = antwoorden in het Duits.

    #68071
    p.vanhoesel
    Teilnehmer

    Ik zou een correcte vertaling goed rekenen. Los van het feit dat het natuurlijk slordig is om niet te citeren, toont een leerling naar mijn mening met een correcte vertaling aan dat hij de tekst begrepen heeft. In de instructie van het correctiemodel staat dat het andersom niet mag (citeren wanneer een Nederlands antwoord gevraagd wordt), want daarmee kan een leerling verdoezelen dat hij de betekenis niet weet. Bij vertalen wanneer een citaat gevraagd wordt is dat niet aan de orde en doet een leerling eigenlijk zelfs meer dan gevraagd wordt.

    #68073
    KPrins
    Teilnehmer

    Mijn eerste gedachte: Citeren = Duits. Gelukkig doen de meeste leerlingen dat netjes.
    Ik vind voor het argument van p.vanhoesel best wat te zeggen, maar dat zou wat mij betreft dan als aanvulling op het correctievoorschrift moeten komen. Dan weet je zeker dat heel Nederland 1 lijn trekt.

    #68092
    Monique
    Teilnehmer

    Ik heb het goed gerekend. Het gaat om tekstbegrip en de leerling laat met een correcte vertaling zien dat hij/zij het begrepen heeft. Zelfs meer dan dat want de vertaling wordt gegeven. Bij citeren zou je ook nog 2 willekeurige woorden op kunnen schrijven in de hoop dat dat de goede zijn. Dus ondanks dat er staat citeren is naar mijn mening het doel bereikt: tekstbegrip.

    #68093
    jantje
    Teilnehmer

    Precies, het goede antwoord geven in een correcte vertaling, een stapje knapper dan het juist selecteren van de goede Duitse , waardoor de leerling ondubbelzinnig bewezen de betekenis van het juiste stukje tekst gesnapt te hebben , kan toch gewoon niet fout gerekend worden?

    #68110
    kriepma
    Teilnehmer

    Er staat duidelijk dat je moet citeren en dat moet dan in dit geval in het Duits. Ik heb alles wat Nederlands is afgekeurd. Ik ben het er niet mee eens om Nederlandse antwoorden goed te keuren, ook al hebben leerlingen het dan misschien beter begrepen. Het is geen antwoord dat van de leerling wordt verlangd, want je moet citeren. Hoe frustrerend ook. Bij mij hebben heel veel leerlingen antwoord gegeven in het Nederlands, een kwestie van goed de vraag lezen. Ik ben het met KPrins eens, dat het dan in het correctiemodel moet komen als aanvulling. NU wordt er met twee maten gemeten en dat is niet oké.

    #68111
    johnvanostaayen
    Teilnehmer

    Elk jaar weer dezelfde discussie bij dit type vraag…..helaas.
    Maar precies wat KPrins ook zegt: er moet één lijn getrokken worden bij de correctie en zolang het cito niet aangeeft bij citeervragen, dat een correcte vertaling in het Nederlands ook goed gerekend moet worden, moet het dus fout gerekend worden. De argumenten die genoemd worden om vertalingen ook goed te rekenen, gaan hieraan voorbij en zorgen voor ongelijkheid bij de beoordeling.

    #68114
    SRO
    Teilnehmer

    Erg blij om deze vraag terug te zien op dit forum, want ik liep tegen hetzelfde probleem aan: een niet onaanzienlijk aantal leerlingen citeert weliswaar, maar in het Nederlands. Het merendeel hiervan vertaalt ‚Verwitterung‘ correct, maar struikelt vervolgens alsnog over ‚Steinabtragung‘ met creaties als ’steenafdraging‘ of ‚gesteenteverwijdering‘; waardoor er m.i. geen andere mogelijkheid rest dan het toekennen van 0 punten voor deze vraag.

    Echter … één stuk of drie/vier komen met respectievelijk ‚verwering‘ en ’steenerosie‘ en dan vind ik het erg onredelijk om hiervoor geen punten toe te kennen. De leerling toont immers aan, dat hij/zij exact weet welke woorden het hier betreft én geeft daar bovenop en foutloze vertaling van deze termen waarmee hij/zij feitelijk het niveau van de eigenlijke vraag vraag (stricto sensu) ontstijgt.

    Het heeft mij aan het denken gezet over wat de instructie ‚citeren‘ nu echt inhoudt. Op mijn eerdere basishouding citeren = Duits ben ik teruggekomen na deze vraag. Het antwoord van deze leerlingen is inhoudelijk volledig correct en in de buitenschoolse, of moet ik zeggen buiten-cito-se wereld, is het gangbaar (zo niet de regel) dat citaten uit vreemde talen in publicaties gewoon vertaalt worden.

    Vooralsnog ben ik voornemens deze leerlingen het punt toe te kennen en hoop ik op een schappelijke tweede corrector. Het meest ideale zou natuurlijk een aanvulling op het correctievoorschrift zijn.

    #68117
    MRGT
    Teilnehmer

    Uit een schrijfwijzer van de Erasmus Universiteit haal ik het volgende m.b.t. citeren:

    „Citaten uit het Engels hoef je niet te vertalen, uit andere talen meestal wel, tenzij
    de betekenis van het citaat duidelijk is vanuit de context. “

    Ik ben dus (na altijd gehanteerd te hebben: citeren=Duits) geneigd om het nu goed te rekenen, mits de vertaling exact de strekking van het woord aangeeft en niet een vrije weergave van het woord is.
    Er zou hierop dus inderdaad een correctie moeten komen in het correctievoorschrift, maar ook een aanpassing in de voorwaarden. Hier zou het CVtE dus op gewezen moeten worden.

    #68118
    MRGT
    Teilnehmer

    Aanvullend op mijn post:
    Niet iedereen heeft het vak aardrijkskunde in het pakket, dus indien men met een juiste vertaling komt, geeft de leerling blijk dat hij/zij de tekst goed begrepen heeft. (Het gaat hier toch om tekstbegrip bij een leesexamen…)

    #68122
    Henke
    Teilnehmer

    Bij mij ook veel leerlingen die beide woorden hebben vertaald ipv geciteerd, waarschijnlijk onder tijdsdruk. Bij vraag 13 citeert iedereen correct „erstaunlicherweise“, maar bij de laatste vraag hadden sommigen duidelijk haast en hebben ze over het hoofd gezien dat ze moesten citeren. Ik heb het in eerste instantie fout gerekend, maar begin nu weer te twijfelen. Het zou goed zijn als eens en voor altijd duidelijkheid over dit soort vragen wordt gegeven. In het verleden is dit wel gebeurd met vragen waarbij leerlingen „juist of onjuist“ moesten aangeven“. Als een leerling dan „ja of nee“, respectievelijk „wel of niet“ of zelfs „+ of -“ aangeeft, mag je ook het punt geven, hoewel de leerling zich eigenlijk niet aan de opdracht houdt, want gevraagd wordt om „juist of onjuist“ te vermelden. Zie de handreiking hieronder. Het zou fijn zijn als die wordt bijgewerkt m.b.t. vertalingen van citaten. https://www.examenblad.nl/document/artikel-beoordelingsmodel-ce-mvt/2020/f=/beoordeling_CE_moderne_vreemde_talen_bewerkt_def.pdf

    • Diese Antwort wurde geändert vor 4 Monaten, 3 Wochen von Henke.
    #68128
    Freddy Walhof
    Teilnehmer

    Bij mijn weten is het CV ook niet altijd consequent. Een aantal jaren geleden werd opeens de vertaling van een citaat of een woord dat geciteerd werd wel goedgekeurd. Opmerkelijk is dat net als bij jullie ook in mijn klas een aantal leerlingen bij vraag 40 gepoogd heeft om de woorden te vertalen, terwijl ze dat bij een andere vraag niet deden!

    #68134
    Marga
    Teilnehmer

    @Jeroen: volgens mij is het correctiemodel juist wel duidelijk.
    1 Open vragen dienen in het Nederlands beantwoord te worden tenzij uit de vraagstelling blijkt dat het antwoord in de vreemde taal mag of moet staan.

    De vraag luidt: Citeer de twee betreffende woorden. Uit de vraagstelling blijkt dus, dat het antwoord in de vreemde taal moet staan. Zelf vind ik het heel zuur, want de leerling laat inderdaad zien, dat het begrepen is. Maar de leerling heeft zich niet aan de opdracht gehouden.

    #68135
    frnk
    Teilnehmer

    Ik sluit mij bij Marga aan.. helaas.

    #68143
    Maaike Kamer
    Teilnehmer

    Ik zou mijn leerlingen dolgraag punten willen geven indien goed vertaald, maar voor mij is het inderdaad ook: citeren moet in het Duits en ook in het correctiemodel staat (nog) niet de opmerking: Nederlandse vertaling mag ook goedgerekend worden.
    Net las ik al dat er erg veel leerlingen zijn die dit toch in het NL hebben gedaan, juist omdat dit vaak streng is heb ik er echt op gehamerd: Citeer = Duitse woord overnemen. Het valt me op dat veel leerlingen dit bij deze vraag toch in het NL hebben gedaan. Nu vraag ik mij af:
    Volgend jaar nog beter benadrukken ? – Tijdsdruk? – Niet duidelijk genoeg in de opdracht?

    #68158
    Marga
    Teilnehmer

    Ja, heel veel trainen. Misschien heeft het met zo iets „lulligs“ als de lay-out te maken, dat leerlingen erover heen lezen. Er staat vetgedrukt „twee“ – dat woord vraagt dus aandacht van de leerling en daaronder het zinnetje met „Citeer“.

    #68160
    huc
    Teilnehmer

    hm, wat vinden jullie van deze redenering: Als uit de vertaling blijkt, dat de leerling de juiste woorden heeft gezien, dan heeft de leerling het qua tekstbegrip helemaal goed gezien. Hierbij hoeft het 2e woord niet eens goed vertaald te zijn. ook bij mij hebben veel leerlingen vertaald, terwijl ze bij Engels de kwestie citeren toch ook hebben. Er zijn ook leerlingen bij die totaal de foute woorden hebben gekozen (en soms vertaald). Ik vind het erg sneu voor de leerlingen: tekst begrepen en door een vormfout de mist in. Ik zou zeggen, reken het Nederlands ook goed als duidelijk is dat het de vertalingen van de juiste woorden zijn.

    #68161
    jantje
    Teilnehmer

    Goed is goed, dus de correcte Nederlandse vertaling fout rekenen, wat bezielt je dan? De leerling heeft toch het juiste Duitse woord overgenomen daarmee impliciet, en heeft nog een kwaliteit erboven getoond.

    Staat er expliciet dat vertalen van het geciteerde incorrect is?

    #68162
    jantje
    Teilnehmer

    Er staat overigens – of ik heb iets over het hoofd gezien – in de regels aangaande correctie nergens dat het correct vertalen van het te citeren woord het antwoord onjuist maakt. Wat in alle redelijkheid en billijkheid vanzelfsprekend is.

    #68185
    Mo
    Teilnehmer

    Misschien wordt het tijd na deze discussie gewoon terug te keren naar de eenvoud van het correctiemodel en de opmerking die staat aan het begin van het examen: Let op: beantwoord een open vraag altijd in het Nederlands, behalve als het anders is aangegeven. Citeren betekent dat er iets anders wordt aangegeven. De Dikke van Dale zegt over citeren: „een passage uit andermans werk overnemen in een eigen werk.“ Wat ik nu gedaan heb is citeren. als ik uit dit woordenboek deze zin in het Duits zou opschrijven dan is dat natuurlijk heel erg goed van mij (dat hebben die leerlingen andersom gedaan) maar dan heb ik niet geciteerd maar vertaald. Er staat bij vraag 40 niet: geef in het NL antwoord of vertaal de Duitse woorden in het NL, er staat: CITEER. Lijkt me helder. Wel jammer voor die leerlingen die het niet hebben gedaan, misschien ook wel knap dat ze het goed hebben vertaald, erg jammer dat ze daarvoor niet beloond worden en ik snap best wel dat collega’s het moeilijk vinden dat fout te rekenen en ook ik vind het niet leuk, maar ergens moet de grens liggen. Een 5,49 straks bij de uitslag is ook geen 5,5. Bijna goed is niet goed, bijna geslaagd is gezakt. Laten we doen wat er in het correctiemodel staat en één lijn trekken en niet zelf naar eigen gevoelen dingen gaan aanpassen.

    #68189
    huc
    Teilnehmer

    inderdaad. Ik heb het voorgelegd aan de examenlijn. Hierbij het antwoord (kort samengevat: Nederlands is fout):

    Dank voor uw mail. Wij hebben deze voorgelegd aan de vakdeskundigen en ontvingen de volgende reactie:

    Citeren en vertalen zijn twee verschillende dingen. Vertalen is op te vatten als een vorm van parafraseren. Bij vragen waarin de leerling wordt gevraagd te citeren, is het de bedoeling dat de leerling woorden of zinnen overneemt uit de tekst in de taal van de tekst. Dit is ook zoals het op scholen onderwezen wordt. In het specifieke geval van vraag 40 is het de bedoeling dat leerlingen twee Duitse woorden in de Duitse tekst kunnen aanwijzen en in het Duits overnemen op hun antwoordblad.
    Citeren valt onder de uitzonderingen voor het geven van antwoord in het Nederlands. Wat er onder citeren wordt verstaan, staat in Duits vwo: vakspecifieke informatie 2021.

    In uw melding wijst u erop dat dit discussie onder examinatoren oplevert. Wij willen daarom benadrukken dat artikel 3.3 in het leven is geroepen voor correcte antwoorden die de examenmakers en de vaststellingscommissie niet hebben gezien of voorzien. Inzet van 3.3 is niet bedoeld voor het goedkeuren van antwoorden die geen antwoord zijn op de vraag. En in dit geval is er gevraagd om een citaat.

    Ik hoop dat u hiermee voldoende geïnformeerd bent.

Ansicht von 25 Beiträgen - 1 bis 25 (von insgesamt 31)
  • Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.