- Dieses Thema hat 41 Antworten und 29 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 11 Monaten von
.
-
Beiträge
-
Twee leerlingen van mij hebben antwoord gegeven in het Nederlands. Aan de ene kant denk ik: ze hadden de vraag beter moeten lezen en aan de andere kant denk ik: ze hebben iets extra’s gedaan door het antwoord juist te vertalen.
In het correctievoorschrift zie ik alleen maar iets staan over open vragen die in het Nederlands beantwoord moeten worden.
Wat is jullie mening? Het antwoord fout of goed rekenen?
Ik heb 4 leerlingen die precies hetzelfde gedaan hebben, juiste Nederlandse vertaling gegeven, ik he het goed gerekend, zij hebben het duidelijk begrepen maar niet goed opgelet.
Ik heb het fout gerekend. Er staat vetgedrukt ‚Citeer‘. Spijtig voor de leerling, maar hij/zij heeft niet goed gelezen en het antwoord is dus fout. Dit is toch ook iets waar je ze steeds op wijst? Lees goed wat er van je verwacht wordt.
Het CITO is volgens mij duidelijk:
De vraag is een woord, woordgroep of zin te citeren. De leerling geeft een letterlijke vertaling van het juiste woord, de juiste woordgroep of zin. Mag ik dat ook goed rekenen?
Antwoord:
Nee, want er wordt naar een citaat gevraagd. Een citaat is altijd in de taal van de tekst. Met een vertaling voldoet de leerling niet aan de opdracht.
Terug te vinden hier: https://www.examenblad.nl/examen/frans-vwo/prikbord/2022/vwoHelaas kan het vertalen van het citaat niet goed gerekend worden. Dit staat duidelijk vermeld in de vakspecifieke mededeling:
„Er is een duidelijk onderscheid tussen citeren en vertalen. Citeren is het letterlijk overnemen van een
woord, woordgroep, zin of zinsgedeelte uit de examentekst in de taal waarin de tekst gesteld is.
Vertalen is het omzetten van een woord, woordgroep, zin of zinsgedeelte uit de vreemde taal naar
het Nederlands. Bij een citeervraag dient de leerling te citeren om aan de opdracht te voldoen. Met
een vertaling voldoet een leerling niet aan de opdracht.“Ik heb ook leerlingen die in het Nederlands de vraag beantwoord hebben. Dat moet je gewoon goed rekenen. Het gaat hier om tekstbegrip en deze leerlinge hebben prima begrepen waar de tekst overgaat en de dat toetsen we. De leerlingen hadden beter moeten lezen, maar hebben wel het goede antwoord gegeven en daar gaat het. Het correctiemodel is niet heilig. Dus ik reken het gewoon goed en dat doe ik ook bij de 2e correctie.
Als individuele docenten de regels van het CITO aan de laars gaan lappen, worden leerlingen verschillend beoordeeld en dat is niet eerlijk.
Als je het niet eens bent met de regels, moet je daarover met het CITO in gesprek en niet op eigen houtje de regels aanpassen!Ik snap niet dat dit fout gerekend zou moeten worden, immers is de vertaling van de juiste woorden zelfs een beter bewijs van tekstbegrip. Iets dat tekstbegriptechnisch correct is fout rekenen omwille een rigide notie over vorm is mijns inziens een bewust voorbijgaan aan de juiste kennis van de tekst van de leerling.
Dit is iets wat elk jaar voorkomt en het blijft elk jaar zuur voor de leerlingen. Maar het antwoordmodel is hierin best wel duidelijk en het woord ‚citeer‘ betekent dat je het letterlijk moet overnemen uit de tekst. Vertalingen zijn gewoon niet goed. We kunnen niet zomaar op eigen houtje foute antwoorden goed rekenen, dat is niet eerlijk tegenover de leerlingen. Het antwoordmodel is uiteraard niet ‚heilig‘, maar wel leidend. Ik vind dit geen grijs gebied, maar zeker wel jammer voor de leerlingen die alleen de vertaling hebben.
Zo’n citaatvraag is ook iets wat zo vaak is voorgekomen in vorige examens en wat je als docent echt moet benadrukken. Bij citeren horen regels, net als bij het vak Nederlands worden fout geciteerde antwoorden ook niet goed gerekend. Heel zuur, maar wel iets wat leerlingen echt hadden kunnen leren of trainen.Ik ben het met Ingrid eens dat dit zo langzamerhand een belegen discussie begint te worden. Dit gezegd hebbende: „citeren“ betekent helemaal niet: aanhalen in de oorspronkelijke taal. Ik weet dat men in Citoland een eigen betekenis van „citeren“ hanteert, maar in de echte wereld halen we Tolstoj, Socrates en Jezus aan, en echt niet in de oorspronkelijke taal. Ik citeer Socrates als ik zeg „Het enige wat ik zeker weet, is dat ik niks weet.“
Dit zegt Van Dale:cite’ren (citeerde, heeft geciteerd) (<Fr.-Lat), (overg.) 1(een schrijver, zijn werk, een gezegde, iemands woorden) aanhalen, gewag maken van
Uit de vraagstelling („Citeer de twee woordgroepen“) blijkt dus niet dat het antwoord in de vreemde taal moet staan. We hebben natuurlijk allemaal onze leerlingen erin getraind om om open vragen te beantwoorden in het Nederlands, maar te citeren in het Duits, maar ja – het allereerste examen, vraag 2… we zijn net tien minuten onderweg, de Andere Krachten gieren nog door het systeem van onze lieve leerlingen. Los daarvan: de woorden van de schrijver in het Nederlands aanhalen is nog steeds „citeren“.
„De hele kunst van het spreken is: begrepen te worden,“ om Confucius maar ’s te citeren (het zal u opvallen dat ik weliswaar citeer, maar niet in het Oud-Chinees).
In het verlengde daarvan: Hans en Jantje hebben een punt als zij ons erop wijzen dat wij moeten beoordelen of de leerling de Duitse tekst heeft begrepen.
En tot slot, als fun fact:
Ik heb vijf leerlingen (van de 32) die de woordgroepen in het Nederlands citeren. Twee daarvan antwoorden: „Mensen met gehoorschade“. Dat zij het niet begrijpen, weet ik dankzij deze foutieve vertaling. Als zij in het Duits hadden geciteerd, hadden zij dus een onterecht punt gescoord (wel correct geantwoord, niet begrepen).Citeren is citeren, dus voor ons in het Duits. Maar wat zie ik in het correctiemodel van VWO 2018.I? Bij de vraag staat dat men de eerste twee woorden van een zin moet citeren. Bij twee vragen in dit examen (vraag 2 en 23) kwam de onderstaande opmerking in het correctiemodel voor.
VWO 2018.!. Vraag 23 (https://static.examenblad.nl/9336118/d/ex2018/VW-1004-a-18-1-c.pdf)
Nicht zuletzt
Opmerking
Ook scorepunt toekennen als op een andere manier de juiste zin is aangegeven.Natuurlijk is het niet helemaal vergelijkbaar met het antwoord op de vraag in het huidige examen, maar ook het CITO is dus niet consistent als het om citeren gaat.
Jij en de filosofen spreken uit mijn hart. Danke dir Jochen! Einer meiner Schüler hat auch „gehoorschade“ notiert und ich dachte genau dasselbe wie du. LG Corinne
Volgens artikel 3.3 van het beoordelingsmodel moeten er scorepunten toegekend worden als het gegeven antwoord in lijn staat met het beoordelingsmodel en het gegeven antwoord dit op basis van aantoonbare gronden juist of gedeeltelijk juist is. Citeren betekent volgens de Van Dale niet per se „letterlijk overschrijven“. Een leerling die een correcte vertaling geeft van de twee Duitstalige termen uit het antwoordmodel heeft de tekst begrepen (het doel van het examen is tekstbegrip), geeft een (tenminste gedeeltelijk) juist antwoord op de vraag en verdient mijns inziens de bijbehorende punten.
Dit haal ik nu letterlijk van de site van examenblad:
https://www.examenblad.nl/examen/duits-vwo/prikbord/2023/vwoVraag
De vraag is een woord, woordgroep of zin te citeren. De leerling geeft een letterlijke vertaling van het juiste woord, de juiste woordgroep of zin. Mag ik dat ook goed rekenen?Antwoord
Nee, want er wordt naar een citaat gevraagd. Een citaat is altijd in de taal van de tekst. Met een vertaling voldoet de leerling niet aan de opdracht.Lijkt me dus wel erg duidelijk dat vertalingen niet worden goedgerekend
Wat is dit elk jaar toch weer een zinloze discussie, misschien wordt het tijd om hier mee te stoppen!
Jochen haalde de van Dale aan: cite’ren (citeerde, heeft geciteerd) (<Fr.-Lat), (overg.) 1(een schrijver, zijn werk, een gezegde, iemands woorden) aanhalen, gewag maken van.
Iemands woorden aanhalen, lijkt me helder dat je dan gewoon moet opschrijven wat er in de tekst staat. Zo trainen we toch onze leerlingen? Jammer dat ze zich dan niet aan de opdracht houden.
De Duden zegt er nog dit van: eine Stelle aus einem gesprochenen od. geschriebenen Text unter Berufung auf die Quelle wörtlich wiedergeben. Lijkt me ook helder wat je doen moet, woordelijk/letterlijk/zoals het er staat weergeven.
Laten we ons gewoon houden aan wat het correctievoorschrift ons voorschrijft. Het is niet eerlijk om zelf allerlei dingen goed te rekenen omdat we een ander gevoel hebben dan het correctievoorschrift of dat we het jammer vinden. We kunnen er zelfs allerlei filosofen en andere beroemdheden op los laten maar hopelijk lezen niet al te veel mensen buiten onze kring deze zinloze discussie, ze zouden zich afvragen of we binnen het onderwijs niets beters te doen hebben dan dit.Ikzelf worstel nu ook zeer hoe ik hier moet corrigeren. Ik begrijp enerzijds de taalpuristen die zich strict aan de letterlijke betekenis van het woord ‚citeren‘ willen houden. Aan de andere kant lees ik ook veel goede tegenargumenten. Dus eerlijk gezegd weet ik het niet zo goed meer en welke beslissing ik nu ook neem, geen van beide voelt goed.
André, je hoeft de beslissing niet te nemen, want die is door het cvte al genomen. In mijn post van vandaag om 15.00u staat het antwoord wat zij gegeven hebben op deze situatie. Het staat daar nu letterlijk beschreven zonder poespas over ‘ in de lijn van…’. Ondanks dat leerlingen wel laten zien dat zij het begrijpen, is het gewoon niet wat gevraagd wordt. Bij andere vakken worden ook geen antwoorden goed gerekend op vragen die niet gesteld worden. Er wordt immers geen vertaling gevraagd, dus aan de opdracht is niet voldaan.
Ik heb ook twee leerlingen die helaas in het Nederlands hebben geantwoord, zelfs eentje die van de havo komt en al eens een heel examen gemaakt heeft. Ik baal daar natuurlijk ook van, maar het is echt helaas pindakaas.En toch klopt dit niet. Een correcte vertaling van het exact goede antwoord zou dan dus moeten worden afgekeurd, terwijl overduidelijk is dat de leerling de tekst op het punt dat bevraagd wordt exact heeft begrepen.
Bij beweringenvragen is de opgave: Noteer wel of niet. Echter, wanneer men in plaats daarvan ja/nee, richtig/falsch, juist/onjuist, goed/fout of wat dan ook opschrijft, mogen we dit WEL goedrekenen. Strikt genomen wordt er dan echter net zo min aan de opdracht voldaan als bij het vertalen wanneer er geciteerd moet worden. Moeten we dat dan ook gaan fout rekenen omdat men niet de opdracht volgt waarin staat „Noteer wel of niet“?
Het gaat er uiteindelijk om dat een leerling aantoont dat de tekst op de bevraagde punten begrepen is. Als dat blijkt uit het gegeven antwoord, is dit gewoon de scorepunten waard.Bedankt voor al jullie reacties. Het was niet mijn insteek om een discussie te ontketenen, maar het is naar mijn idee wel goed om zelf te blijven nadenken en het doel voor ogen te houden.
Zelf kan ik me heel goed vinden in de gedachtengang dat het om tekstbegrip zou moeten gaan en niet alleen om het kritisch lezen van vraagstellingen. Ik twijfel alleen nog of ik de correct vertaalde antwoorden van mijn leerlingen ga goed rekenen, aangezien ik het juist toepassen van het correctievoorschrift ook hoog in het vaandel heb staan.
Reactie op Luuck Droste: Het gaat er uiteindelijk om dat een leerling aantoont dat de tekst op de bevraagde punten begrepen is. Als dat blijkt uit het gegeven antwoord, is dit gewoon de scorepunten waard.
Het cito redeneert dat je ook de vraag begrepen moet hebben en als je niet weet wat citeren is, dan begrijp je dus de vraag niet helemaal.
Hoewel ik alle argumenten snap en het ook heel erg zuur is dat leerlingen die de tekst begrepen hebben meteen 2 punten verspelen, snap ik niet dat er twijfel is over het juist toepassen van de afspraken die er wat betreft citeervragen zijn. Die afspraken zijn gemaakt, zodat de resultaten van de leerlingen zo uniform mogelijk tot stand komen.
Het cito kan het beste de afspraak die er al is iedere keer bij elke citeervraag als opmerking toevoegen. Of het cito moet deze afspraak herzien, wat volgens ons allemaal het beste zou zijn. Dus als opmerking erbij dat een letterlijke vertaling van het citaat ook goed gerekend mag worden.
- Du musst angemeldet sein, um auf dieses Thema antworten zu können.